Что такое Griselda. Как новая украинская разработка меняет правила войны — большое интервью

Разработчик системы Griselda Алексей Теплухин в интервью Video NV рассказывает, как эта инновационная система меняет правила войны в Украине, помогая собирать, анализировать и использовать критические данные во время боевых операций, с какими трудностями сталкивается его команда и как войны будущего изменит искусственный интеллект.

— Что такое Griselda и какие возможности она предоставляет нашей армии?

— Я хотел бы начать с проблемы. В целом есть такая очень серьезная проблема в любых милитарных операциях — это работа с данными. Обычно бывает так, что у тебя данные разведывательные или какого-то типа данные появляются в одном месте, использовать их нужно в другом месте, по дороге нужно их объединить, проанализировать, все это сделать в течение двух-трех минут, или получаса, или так, как это нужно для выполнения успешной операции. И именно этим занимается Griselda. Мы собираем данные, мы их трансформируем, структурируем, анализируем и передаем к использованию.

— У вас есть конкретные примеры того, как использование Griselda повлияло на ту или иную битву в этой войне?

— На ту или иную битву, даже если такие примеры есть, я не буду их называть, но в целом мы сделали достаточно много кейсов. Мы являемся платформой, мы не являемся отдельным продуктом для какой-то конкретной проблемы, мы являемся платформой, на которой строятся такие решения.

Я могу в качестве примера называть скорее гражданское применение, так как мы дуал юз продукт, мы периодически работаем как для гуманитарных гражданских задач, так и для милитарных. У нас была такая довольно яркая ситуация, когда после разрушения Каховской дамбы из-за террористического акта российских террористов к нам обратились наши друзья из Херсона, другой милтех-стартап, которым требовалось по просьбе служб чрезвычайных ситуаций собирать информацию о запросах на помощь из социальных сетей, из телеграм-каналов. Очень много этой информации в сети есть о том, кому нужна помощь, у кого-то бабушка застряла на первом этаже, у кого-то собаки там остались, была ситуация, 20 пожилых людей стоит на холме.

Всей этой информации очень много, значительно больше, чем в колл-центре службы чрезвычайных ситуаций, но работать с ней практически в режиме чрезвычайной ситуации очень сложно, потому что таких сообщений в итоге мы насобирали восемь тысяч. Эти сообщения нужно преобразовать так, чтобы они стали точками на карте, эту информацию об этих точках на карте нужно отфильтровать, отсортировать, сделать так, чтобы там не было задвоений, чтобы там не было никакой некорректной информации, и передать это на использование.

Тогда мы взяли, поскольку это была чрезвычайная ситуация, нужно было сделать это очень быстро, мы взяли нашу систему, которая на тот момент занималась агрегацией разведывательных данных, развернули ее на работу с социальными сетями, вытащили всю эту информацию, построили этот процесс, чтобы постоянно, если появлялись новые сообщения, они также появлялись в системе, трансформировали это и настроили систему нотификации конкретным спасателям в конкретных населенных пунктах.

И таким образом один спасатель или группа спасателей на лодочке в каком-то населенном пункте, она получала свои 15 сообщений с конкретными позициями на карте, по которым нужно было выполнить свою работу, спасти кого-то. Вместо того, чтобы проанализировать восемь тысяч сообщений в 50 телеграм-каналах, тебе просто приходит конкретная задача. Это максимально эффективное применение, то есть мы улучшили эффективность этого процесса в сотни раз и передали спасателям более 700 запросов на спасение.

— Я даже как журналист помню, какой был вал этих сообщений, поэтому, я думаю, сложно переоценить влияние, которое такая система оказала на эту ситуацию, как она помогла спасателям лучше определять точки, куда им свои усилия прилагать. Объясните, пожалуйста, мне, человеку, который не разбирается в военных технологических разработках, как работает Griselda? То есть на чем она построена?

— Это софтвер решение, то есть серверное решение, в котором есть различные инструменты, пайплайны для того, чтобы выполнять свою работу.

— Давайте проще, я понимаю, что слово пайплайн для вас привычно, но для меня…

— Инструмент, программный инструмент. Есть в целом четыре этапа работы, условные четыре этапа работы системы. Это сбор информации, то есть мы смотрим, где лежит эта информация, и ее забираем. Или это может быть соцсеть, может быть мессенджер, может быть API какой-то, может быть файлик на диске.

— И эта система сама мониторит эти источники?

— Ну, систему мы настраиваем для того, чтобы она мониторила эти источники. Оно собирает, дальше после этого есть этап трансформации этой информации. Иногда трансформируется информация автоматически, если ты знаешь, какая структура, можно делать автоматически. Иногда мы даем инструменты оператору, чтобы сделать это полностью вручную. Иногда мы делаем инструменты, в которых оператор просто быстро, с помощью наших подсказок и нашей помощи, быстро преобразует эту информацию.

Это очень важный пойнт, потому что время здесь имеет критическое значение. Там, где информация должна пролететь за три минуты, она должна пролететь за три минуты. Нет другого варианта.

Следующий этап — анализ информации. Также есть различные инструменты, чтобы провести анализ информации. Поскольку принимать решения — самое главное в военных операциях, принимать решения на основе данных или на основе информации неправильно. Ты должен принимать решения на основе знаний. Тебе уже что-то должно проанализироваться. Здесь есть так, здесь есть так, здесь накопление, здесь наоборот, там уменьшение объемов. Анализ какой-то информации.

И последний этап — это использование информации. Поскольку мы себя позиционируем как система систем, мы не являемся чем-то обособленным. То есть у нас есть интеграция, есть очень мощные системы военные, которые используются, которые очень широко используются, такие как Дельта, Крапива, Броня и большое количество такого милитарного софта, как вы понимаете, в Украине. И какая-то информация идет по интеграции, по интеграционным каналам в другой милитарный софт, для какой-то мы создаем свои собственные инструменты для того, чтобы использовать эту информацию, если нет такого софта. В каком-то случае и так, и так. То есть мы показали военному аналитику: вот твои результаты твоей обработанной информации, можешь ее отправить себе для использования в Дельту, например. Он открывает в Дельте и дальше с ней работает там, потому что там есть некоторые функции, которые там нужны.

— Какова ваша роль в разработке этой системы?

— Моя личная? Ну, я организовал все это с точки зрения программной. Какую-то часть кода, особенно на первых этапах, я писал самостоятельно. В дальнейшем я координировал процесс разработки и занимался тем, условно говоря, если это провести аналогии с работой гражданских компаний, то это скорее всего что-то по типу между Chief Product Officer и Chief Technical Officer. На разных этапах все по-разному, поскольку мы живем в бурные времена, нельзя сказать, что я пришел в компанию, подписал контракт, у меня есть моя обязанность задач, и я ей следую постоянно. Я общаюсь с инвесторами для того, чтобы получить финансирование, общаюсь с военными, чтобы понять, какие у них проблемы. Я контролирую разработку, чтобы получалось то, что должно получиться. И так мы живем.

— Я вижу много обзоров в западной прессе на Griselda, и они прямо называют Griselda одной из самых передовых военных разработок Украины. Я не знаю, согласны ли вы с этой оценкой, но как вы чувствуете свою ответственность за разработку этой системы, которая имеет такое большое значение?

— Я думаю, что мы будем ведущей разработкой милтех в Украине, если мы со всеми нашими вызовами справимся. Мы понимаем объем этих проблем и их значимость, понимаем насколько это большой вызов, и как к нему подойти. Я не могу сказать, что мы являемся геймченджером на этой войне. Есть те, кто больше заслуживает это звание. Но я уверен, что ничего более важного я в своей жизни не создавал.

— Кто входит в команду, которая работает на Griseldа? Насколько она большая?

— Поскольку мы команда, которая в целом организована на волонтерских началах, у нас и менялся состав. Сейчас у нас активных участников около 25. За все время работы Griselda более 40 человек участвовало в создании.

— А кто был ядром этой команды? Кто ее запускал?

— Ядром я был, мой партнер Дима Шамрай, и как техническая команда это были ребята, которые работали в моей компании, которая прекратила свое существование с началом полномасштабного вторжения. Ребята непосредственно сидели без денег, без занятия, соответственно, они подключились для того, чтобы помогать армии.

— Вы начали разработку Griselda после полномасштабного российского вторжения, правильно?

— Да, в марте 2022 года.

— Вы на тот момент были друзьями или как вы объединились?

— Смотрите, я до войны также был вовлечен в процесс милтех разработок. Я был одним из авторов программного приложения Броня Armor, которое используется для расчета стрельбы из артиллерии, танков, минометов, закрытых огневых позиций. И с началом полномасштабного вторжения я пошел в военкомат, взял в руки оружие и несколько недель был военнослужащим, командиром отделения был в роте охраны военкомата Дарницкого.

И все это время сразу же, параллельно с тем, что мы защищаем Киев, ждем, когда танки придут на нашу улицу Бориспольскую, параллельно с этим активизировались и эти процессы, которые во время АТО понемногу сошли на неторопливый ход. Оно все активизировалось, у меня появились какие-то запросы, какие-то звонки, я параллельно здесь занимаюсь какими-то военными делами, организовываю караулы, вместе с этим у меня какие-то звонки из Минобороны Штатов, и довольно все сложно.

Я тогда понял, что, пожалуй, все же я буду более полезен, больше импакта принесу, если я буду работать в своем направлении, чем если я буду служить. И об этом поговорил со всеми, с кем на тот момент имел контакт.

И Дима Шамрай, мой друг из гражданской жизни, мы в настольные игры играем с ним, он сказал, что они работают в КГГА, также как волонтеры, занимаются всякими айтишными штучками, учат операторов Гисарт, есть такая также очень мощная система. И он пригласил присоединиться к ним. Мы присоединились, посмотрели, какие есть проблемы, а проблем в военном плане, которые можно решить руками инженеров, руками программистов, больше, чем достаточно. И мы, соответственно, переключились на это, на решение этой проблемы.

— Вы сказали, что сейчас 20−25 человек работает на Griselda. В каких условиях вы работаете?

— Мы работаем в хаотичных условиях, потому что у нас периодически есть финансирование. Мы получали два гранта от Brave1, от UASF, у нас было несколько коммерческих проектов. Для того, чтобы работать, нам нужно какое-то финансирование, от государства особо на финансирование рассчитывать не приходится. То есть периодически мы какую-то поддержку нашим пацанам даем. Но в основном это, можно сказать, их собственный зов, их собственная готовность отдавать свое свободное время на то, чтобы защищать страну.

— У вас часто возникают какие-то конфликты в команде? И как вы их решаете?

— У нас очень редко возникают конфликты в команде. В первую очередь потому, что мы все собраны на мотивации. Решаем, скорее всего, благодаря тому, что всем очевидно, ради чего мы здесь собрались. Это не вопрос достичь кто-то хочет какой-то должности, или кто-то хочет иметь плюс 200 долларов к зарплате в следующем месяце. Это вопрос того, будем ли мы эффективны или не будем. И все понимают абсолютно, что мы не будем эффективными, если мы не будем единым организмом. Поэтому я не сказал бы, что это критическая проблема.

— Как вы с друзьями пришли к проблеме, которую вы озвучили в начале? Один из важнейших этапов разработки стартапа — это осознание проблемы, которую стартап призван решать. И часто бывает, что путь к осознанию этой проблемы занимает чуть ли не больше времени, чем разработка самого решения. Как вы доходили до осознания этой проблемы?

— В нашем случае это было легко. Потому что у нас первая просьба, которая к нам пришла, мы работали в КГГА, мы жили в КГГА и ночевали в кабинетах. И там же еще был штаб, и были всевозможные военные со своими проблемами, которые тут же есть. И первое, что они попросили — это сделать для них нормальный бот, чтобы собирать данные от населения.

Тогда же это была Киевская оборонительная операция, информации от людей из окрестных сел было навалом. Тогда был StopRussianWar, если не ошибаюсь, телеграм-бот, ужасный. Извините, я прошу прощения у разработчиков. Его очень быстро, я так понимаю, нужно было создать, и он собирал информацию в виде текстового сообщения.

Работая с входящей информацией в виде текстового сообщения, ты тратишь столько же времени, сколько тратят те люди, которые отправляют. И тогда мы поняли, что надо сделать нормальный бот, в котором можно отправить отдельно координаты, отдельно отправить описание локации, отдельно отправить фоточку, отдельно отправить описание техники, что ты видишь.

Мы такой бот сделали, для этого бота поняли, что нужно какую-то карту. Мы сделали для этого карту и поняли, что с этими сообщениями надо как-то работать, фильтровать их и так далее. Мы сделали для этого такое что-то типа CRM.

Потом появился бот Є-ворог минцифровский, который нас полностью удовлетворил в плане качества. Наш был немножко лучше, но никакого смысла на публику выставлять свой бот, который немножко лучше, чем бот Министерства цифровой трансформации, смысла нет. Его никто не будет продвигать, и зачем это вообще? Люди запутаются, куда отправлять информацию.

Мы тогда похоронили это решение, но решение уже было. У нас уже были какие-то данные, уже была какая-то карта, было какое-то отображение этого всего. И к нам военные пришли и сказали: «а вы можете работать не с сообщениями от населения, а просто с нашей информацией». Это не секретная информация, не ДСП информация, но у нас есть большой объем разведывательной информации в разных видах. Где-то картинки, где-то тексты, где-то эксельки, где-то все, что попало. И таких сообщений нам в мессенджер Signal приходит полторы тысячи за день. Найти какую-то информацию, которая пролетела вчера, важная, абсолютно невозможно. Ты не будешь листать две тысячи сообщений и вспоминать, где оно было.

— Здесь иногда в рабочем чате не можешь найти сообщения, 25 штук, надо листать, искать, а здесь, конечно.

— То есть рабочий чат, в котором две тысячи сообщений, в которых еще и пдфки на 50 страниц есть внутри. Мы сказали, что давайте мы попробуем, загнали, трансформировали эту систему, которая была для нашего телеграм-бота, трансформировали систему для захвата данных Signal. Ну Signal, мессенджер, все пользуются военные. И потом начали дописывать туда варианты трансформации. И вот в этот момент мы поняли, какая пропасть между тем, как информация работает, потому что мы вклинились в рабочий процесс. Он так и был построен, этот процесс, что кто-то сформировал пдфку, отправил, эта пдфка куда-то дошла, она попадет туда или не попадет, это элемент везения.

— Лотерея.

— Она придет вовремя или не придет вовремя, также лотерея, все что угодно. Мы поняли, что, скорее всего, теряется 50% информации, не вовремя приходит 90% информации, и это катастрофа. Тогда мы начали над этим работать более активно и смотреть в целом, где это может иметь применение.

— Я читал, что искусственный интеллект используется каким-то образом в ней.

— Искусственный интеллект используется для того, чтобы помогать. Мы больше всего сейчас ориентированы все же на алгоритмические функции. Искусственным интеллектом мы занимаемся, будем расширяться и заниматься этим. Это значительно сложнее. И здесь вопрос в том, что он добавит эффективность, он в любом случае, у нас скоро все будет с использованием искусственного интеллекта. Я не буду касаться рисков, конкретно в плане обработки данных. Здесь они, скажем так, не так актуальны, как при выборе цели последнего удара FPV. Он добавит эффективность, но это будет именно финальный, вот эти пять процентов эффективности, там где мы уже ничего не можем сделать руками, там, где мы не можем найти. Например, если у нас есть массив информации о расположении врага, у нас есть динамика движения, линии соприкосновения от того же самого DeepState, найти здесь паттерны, которые смогут показать планы и действие, и тактику врага в обратном направлении, разгадать…

— Наиболее вероятные варианты показать.

— Да, причем разобрать это можно в обратном направлении, как в обратном, так и потом сделать из этого прогнозирование. Вот это сделать, если это будет делать человек, то он откроет учебник, вражеский учебник откроет, этот учебник заматчит с тем, что он видит в данных, и по этому будет строить какую-то штуку. Война так не работает. По учебнику планируется делать, но делается по реальности. Соответственно, разгадать вот эту реальность можно будет исключительно, я думаю, с помощью искусственного интеллекта.

— Какие технические ресурсы нужны, чтобы эта система работала? При этом, как на вашей стороне разработчиков, так и на стороне ребят, которые ее используют на фронте.

— Смотрите, у нас не критично, мы имеем серверную архитектуру, это зависит на самом деле от объема данных и от задач, которые нужно делать. Если мы сейчас будем заниматься, в том числе, одной из задач, которая связана с распознаванием, с recognition, не буду углубляться, для нее потребуются мощные ресурсы. Если нам нужно будет добавлять, например, семантический анализ, мы получили большое количество информации, нам нужно из нее проанализировать, о чем там говорится это, кстати, тоже искусственный интеллект, то нужны будут большие ресурсы. Если мы говорим о том, что нам нужно забирать из Signal экселевские файлы и их парсить (собирать и систематизировать информацию с помощью специальных программ, автоматизирующих процесс — Ред.), раскладывать на точки, то это можно запустить на вашем ноутбуке совершенно спокойно.

— Как она защищена от возможных вмешательств третьих сторон?

— Она защищена благодаря, во-первых, тому, что у нас не кривые руки.

— Самый важный должен быть этап защиты системы.

— У нас есть системы, которые анализируют код автоматически, которые не дают нам ошибиться и поставить какую-то библиотеку с дыркой. У нас проводятся постоянные пентесты (Penetration test (pentest) — симуляция кибератаки на компьютерные системы, мобильные приложения и веб-приложения с целью проверки защищенности — Ред.), причем эти тесты проводятся не только нами, а они проводятся в том числе спецслужбами, которые за это отвечают. И есть большая вероятность, около 100%, что они проводится также постоянно и спецслужбами других стран, которые за это отвечают.

— По крайней мере, это было бы логично.

— Нас проверяют и за этим следят. У нас проводился очень большой аудит после одного из инцидентов, который коснулся практически всех систем в Украине. Большой аудит проводился силами Службы безопасности. Они нам дали рекомендации. Они нашли некоторые вещи, которые им не понравились. Они дали эти рекомендации, мы по этим рекомендациям исправили.

— Это технические рекомендации были?

— Это технические рекомендации, да.

— Связаны ли они с людьми, которые с вами работают?

— Нет, у нас нет проблем, к счастью, с людьми, которые с нами работают.

— Какой был путь от начала зарождения идеи до ее воплощения в жизнь? Я имею в виду практические разработки. Какие этапы вы проходили?

— Первое практическое применение было сразу. Это же не такая ситуация, это, извините, март 2022 года, когда ты не очень уверен, что у тебя есть два месяца на разработку, потому что ты скоро будешь в бункере где-то это все программировать. То есть мы в марте начали первые работы, в апреле было первое использование. Где-то летом 2022 года мы уже понимали, что это все будет очень серьезно и мощно. Мы там участвовали в хакатоне, а хотя, кажется… Не помню, когда был хакатон первый, мы там второе место заняли на том хакатоне.

— Переведите?

— А, хакатон — это соревнование программистов. И это был оборонительный хакатон, на котором непосредственно собирались милтех команды.

— Что было дальше?

— Тогда о нас начали узнавать, к нам начали обращаться ребята, я еще раз повторяю, 95% процессов, с нашей точки зрения, надо оптимизировать.

Это не значит, что они плохо построены. Это означает, что их можно значительно-значительно-значительно улучшить. И сделать все это, сделать всю эту оптимизацию невозможно. Я не знаю, я думаю, если все софтверные компании в мире соберутся, они это сделают за год. Я очень-очень приблизительно называю какие-то цифры, сроки.

То есть это огромный объем работы. И поэтому количество военных, которые понимают, что у них есть потребность, но эту проблему нечем закрыть сейчас, ни государство не предлагает, или там предлагает что-то не настолько клевое, не настолько, что им подходит. Потому что государство сейчас занимается более развитием, например, софта для тактических движений, или там интеграцию с какими-то западными образцами вооружения. А им нужно забирать информацию с осинта и передавать это на артиллерию.

Я очень-очень от балды рассказываю. Но таких запросов очень много, они продолжаются, они с самого начала, и мы поняли, что работы нам хватит на всю войну, и каждый наш проект, который мы будем делать, будет прямо влиять на большую или маленькую частичку общей нашей обороны.

— Какие у вас были отношения с государством на этом пути, и какие они сейчас?

— Да. Ну, во-первых, у нас нет конфликта с государством. Это, пожалуй, самый главный пойнт. Это означает, что мы немножечко анархия. Мы поняли, что мы не являемся системными, ни политика, ни бизнес, ни государство, ни к чему, мы никому не принадлежим.

Соответственно, можно было бы ожидать, чтобы государство нам противодействовало. Сказать, что государство нам противодействует, нельзя. Сказать, что оно нам настолько помогает, чтобы мы могли выдать полностью всю свою мощность, также нельзя. У нас есть очень хорошие отношения с некоторыми государственными институтами.

Например, самый яркий пример — это Brave1. Это очень успешный, не максимально успешный, но очень успешный пример государственной инициативы. У нас есть нормальное общение как с военными на разных уровнях, с сухопутки, с СБУ, с ГУР. Мы со всеми нормально общаемся, все окей.

Чего у нас нет? У нас нет государственного заказа. Это достаточно сложный бюрократический процесс, и мы не особо из-за этого переживаем. У нас было несколько эпизодов очень неприятных в плане общения с государством, когда мы, например, разрабатывали какое-то решение, долгое время разрабатывали, приложили к этому все усилия, его внедрили, и нам не подписали договор лицензионный, по которому мы это бесплатно передаем.

— Здесь вы точно не одиноки. Это не только проблема вашей компании, из того, что я знаю.

— Это системная проблема, конечно. Этого нужно избегать. Мы не привлекали финансирование от государства. И в целом мы по факту идем рядом с государством. Это неправильно, потому что невозможно строить оборону страны, если у тебя зависит какой-то участок твоей обороны от волонтерской команды, которая тебе не подчиняется, с которой у тебя нет отношений. То есть это нужно исправлять. Мы не можем сказать, что это нерешаемая задача.

— А вообще, когда вы обращаетесь с каким-то запросом к государству, насколько он эффективно решается с вашей точки зрения?

— Здесь очень по-разному, в зависимости, к кому мы обращаемся. Если у меня есть друзья в Минстратегпроме, это друзья не из прошлой жизни, а вот сейчас, построились дружеские отношения, и если бы не дружеские даже, а профессиональные дружеские отношения, то с ними решается быстро.

В каких-то случаях не решается никак. Потому что у нас, например, может быть какой-то запрос, который и невозможно решить. Если я сейчас, у меня есть несколько контактов заместителей министра обороны, если я сейчас напишу и попрошу «пожалуйста, помогите нам с кодификацией», то не будет никакой реакции. Я просто не стану этого делать. И это все довольно гибко, сказать… Короче, они реагируют. Они в основном реагируют, но пока это больше на персональном уровне.

— Где вы ищете деньги на вашу деятельность? Потому что, если вы компания, которая занимается гражданско-военными разработками, то, насколько мне известно, с этим возникают проблемы, потому что получить белые, общепринятые инструменты, гранты и так далее проблематично, поскольку не все организации готовы инвестировать в оружие или какие-то военные разработки. Вам государство платит, фонды? Как это организовано?

— Я уже говорил, мы получили два гранта по линии Brave1. И мы сделали два коммерческих решения на базе нашей системы. Оба решения гуманитарные. Нам было значительно проще получить финансирование на это. Одно у нас решение — это мы делали систему защищенной связи с людьми, которые находятся на временно оккупированных территориях, собирать от них информацию, безопасно для них собирать информацию от них. И это нам оплачивал гуманитарный фонд. И второе решение, которое мы сейчас вот закончили, это решение для сбора информации по потребностям водоканалов. Это по направлению ООН, по направлению процесса восстановления водоснабжения, водоотведения в регионах, которые пострадали от ведения боевых действий. Это также коммерческий проект. Кроме того, мы сейчас, вот прямо сейчас, на следующей неделе мы должны получить существенный грант от одного из фондов, который я пока не имею права называть. И мы ищем инвестиционное финансирование. У нас есть много сейчас переговоров по инвестиционному направлению, поскольку мы еще и интересны очень с точки зрения просто как коммерческий бизнес.

— А что касается заинтересованности, какие-то зарубежные компании проявляют интерес к вашим технологиям? У вас были какие-то переговоры или контакты с ними?

— Да, конечно, очень много контактов таких проявляют интерес. К счастью, не так много проявляют интерес к данным. Я понимаю, что их больше всего интересуют данные. Мы, конечно, не имеем права делиться данными, которые у нас есть, поэтому мы бы не хотели это направление поднимать. Я даже не знаю, как ответить на этот вопрос. Короче, много, очень много заинтересованности. Здесь же на самом деле такая ситуация, что то, в чем мы сейчас находимся, это переворот в головах военных, потому что все понимают, что все работает не так.

— Не так, как их учили когда-то.

— Да, не так, как прописано в учебниках. Все понимают, что танк уже не является таким оружием, как было раньше. Вот он выехал, он точно умрет, он точно подорвется. И для тебя, например, иметь информацию о том, каким образом запустить 10 беспилотников по какой-то вражеской территории и вот там перебить логистику, и эта логистика будет связана, и остановит работу какого-то завода, это значительно более эффективно, значительно более полезно, чем построить какие-то ударные кулаки танковые, бронированные и так далее, их разбить о фортификации противника. Никто не понимает, как это будет, поэтому единственное место на планете, где можно получить эти знания, оно здесь. Соответственно, сюда внимания невероятное количество сейчас идет.

— Кстати, относительно технологий в современных войнах, я очень много читаю аналитики, в частности в западных изданиях, о том, как искусственный интеллект изменит военные технологические разработки, как они изменят поле боя будущих войн. Вы как человек который углублен в эту тему, какое ваше видение? Действительно ли искусственный интеллект в будущем может стать настолько же важным, как сегодня авиация или артиллерия?

— Гарантированно.

— Почему вы в этом уверены?

— Это 100%, потому что искусственный интеллект может принять то решение за то время и с такой точностью, которую человек не может себе позволить. Потому что для того, чтобы проработать выбор той же самой цели человеком, это занимает какое-то время, и у нас есть когнитивные ограничения. Мы до какого-то момента можем думать, дальше уже не можем думать. Искусственный интеллект не имеет таких ограничений, и кроме этого есть такие эдж-технологии, которые при их успешной реализации изменят кардинально все. Причем о каких-то из них мы понимаем сейчас, например, рой дронов. Если мы сделаем систему, в которой матка с дронами полетела, выпустила дрончики, и эти дрончики все видят и принимают решение о поражении и это решение на 98% эффективное, то это будет значительно превышать эффективность любых систем залпового огня, чего-либо, кассетных бомб, которыми просто засыпаются.

— И это в разы меньше рисков для самих военных, которые запускают это оружие.

— Да, это кардинально изменит. В нашем направлении в обработке данных это также сильно изменит и подходы к просчету тактики, для составления планов, потому что то, что мы сейчас можем, разложив карту, как это сейчас и работает, карту бумажную, и согласно уставу, нарисовав стрелочку, это отомрет абсолютно. Здесь тебе будет система предлагать, говорить: исходя из того, что я вижу, какие я вижу накопления сил, тебе не хватает вот здесь одного пулеметчика, и ему нужно две гранаты. Ну это, конечно, я преувеличиваю.

— Понятно.

— Но это будут кардинальные изменения сто процентов.

— А эти истории о роботах с искусственным интеллектом, которые, возможно, будут воевать, или беспилотные самолеты, истребители и так далее, мы очень далеко до этого? И будет ли это тем направлением, которое будет определять развитие технологий в будущих войнах, как вы думаете?

— Это, конечно, предвидение. Я думаю, что многое из того, что мы сейчас наблюдаем, уже очень близко к качественному, глубокому, эффективному использованию. Те же самые донаведения с помощью искусственного интеллекта. Для него все есть. Здесь тебе не нужно. У нас есть системы, которые умеют снимать видео, видеокамеры называются, есть искусственный интеллект, который умеет определять, что там находится, и в целом есть механика, которая позволит туда направить снаряд. Технически все есть. Я думаю, что те вещи, которые мы сейчас наблюдаем, они будут. Какие появятся дополнительные кейсы, я, к сожалению, предсказать не могу.

— Считая эту критическую важность работы в этом направлении для войн будущего и для нашей войны, по вашему мнению, по вашему опыту, в чем государство Украина может быть эффективнее, если мы говорим о внедрении AI-технологий на поле боя сегодня, потому что это критически важно?

— Немножечко выходит это за рамки моих компетенций.

— Ваш опыт. Просто у вас есть опыт работы в этой сфере. Что вы видите?

— Я не могу сказать, что я глубоко понимаю проблемы, которые здесь есть. Я могу их сказать, скажем так, как простой человек. Мы все понимаем, какая это угроза. В первую очередь, это угроза.

Искусственный интеллект, если он выходит из-под контроля, это не так выходит из-под контроля, как в фильмах. Он в целом может тебе выдать, все мы пользуемся чатом GPT, и все знаем, что он тебе может уверенно рассказать что-то, что абсолютно не имеет отношения к реальности. То есть такие проблемы могут быть, это может приводить к проблемам.

То есть здесь, я думаю, что все же у государства основная функция — это правильное регулирование. Такое регулирование, которое не будет называться закручиванием гаек, как, например, в направлении информационной безопасности. Это можно сказать, что мы не передаем, как мне когда-то говорили сотрудники одной из организаций государственных, которые этим занимаются, «передавать данные, конечно, мы можем, но только не через интернет». И ты оказываешься в такой ситуации, что мы строим информационные технологии и должны тянуть полевку (кабель полевой связи — Ред.).

Не закручивание гаек, а нахождение какого-то такого компромисса, который позволил бы с одной стороны развивать эти технологии, использовать эти технологии и не позволил бы инженерам слишком рисковать и создавать такие вещи, которые могут привести к негативным последствиям. Это скорее так. Я не завидую государству в том плане, что перед ним стоит задача найти правильный метод регулирования всего этого. Я не завидую всем государствам, которые сейчас это пытаются сделать.

— Учитывая, как наше государство регулирует вопросы, которые не связаны с такими высокими технологиями, иногда намного проще, это еще вызывает определенное беспокойство.

— Абсолютно.

— Относительно российских разработок в этом направлении. Следите ли вы за ними? Какие из них, возможно, вызывают у вас интерес, как у специалиста, а какие беспокойство по поводу их потенциально возможного влияния на войну?

— Я не слежу за разработками российскими. Я знаю, что они следят за нами. Они периодически пишут такие фантастические вещи о Griselda, что это ГУР с СБУ объединились, что в целом невозможно, и создали Griselda. Это достаточно смешно.

— Но и показательно. То есть их оно, видно, немножко все-таки волнует.

— Очень сильно все их тригерит. Они понимают. На самом деле, я слежу больше за их каналами публичными. Мне это интересно. Я таким образом пытаюсь себе воссоздать картину, что у них происходит в целом. Они немножко завидуют нам в этом плане. Они понимают, что технологически они начинают отставать. У них подходы более централизованные, разумеется. Это тоталитарная страна. Они собирают, они пушат. У них есть же эти проблемы, о которых все знают, что ты не можешь организовать Griselda в Москве.

— Почему?

— Ну, ты бы организовал Griselda в Москве и либо бы сел через три дня, либо бы ты работал на ФСБ.

— Вы имеете в виду, что нельзя автономное какое-то решение сделать?

— Да. Я не думаю, что разработка и внедрение такой системы, как Griselda, потому что у нас очень много таких решений, которые сделаны инженерами, талантами и активистами, скажем так. Там это невозможно. Я думаю, что это для них нормальный такой якорь. И это для нас на самом деле очень-очень-очень большая возможность.

— А как вы в целом оцениваете перспективы России в войне будущего с использованием таких технологий? Потому что, насколько я понимаю, для войны с использованием искусственного интеллекта нужны мощные вычислительные возможности, то есть процессоры, микроэлектроника и так далее. Сегодня Россия осваивает, кажется, 30-ти нанометровый технический процесс производства чипов, в то время как Тайвань делает уже 3 нанометра. То есть мы понимаем, что это просто пропасть в десятки лет. Смогут ли они ее преодолеть в будущем?

— Я думаю, что это максимально зависит от цены на нефть. Потому что это страна, которая может купить себе все. У них, сколько там, 20−40% всех природных богатств, ну, ничего продадут, купят. Они себе тот Тайвань купить могут или завод привезти, сделать. Я думаю, что у нас, это как раз тот момент, когда ты грубой силой, тупой, в целом тоже можешь сделать то, что другие делают головой. У них есть для этого возможности, и в первую очередь они именно основаны на финансах, на агрессии и насилии.

— То есть недооценивать их нельзя?

— Ни в коем случае.

— Что касается украинской IT-армии, о которой я тоже периодически слышу, это действительно это движение технологическое, которое, я так понимаю, происходит часто параллельно с государством. Его можно, по вашему мнению, считать армией? Или это больше, как, знаете, призрак Киева? То есть какой-то такой больше миф, и это очень разрозненная среда, которая не объединена в одну систему?

— Интересно. Возможно, есть какая-то организация IT-армия, я не особо…

— Я говорю об общей, призрак Киева. Мы понимаем, что есть айтишники, которые своими действиями помогают украинской армии. Мы их называем IT-армия. Это действительно так?

— Это так и есть, конечно. Ну, призрак Киева — это были пацаны, которые никогда не воевали, но летают на своих самолетах в максимально опасных условиях и выполняют такую работу, о которой и не думали, что они месяц назад могли бы это делать. То есть это реальные герои, которые это делали. IT-армия в этом плане — это абсолютно реальная существующая штука. Есть огромное количество людей, которые готовы присоединиться. Мы, как волонтерская команда, мы максимально можем подтвердить это цифрами.

Когда мы давали в 2022 году объявление, что Griselda, нашей системе, нужны рабочие руки, и просили, нам нужны были тестировщики, давали объявление, и на утро у меня было столько резюме, сколько я не мог разобрать за всю следующую неделю. Причем это не были тестировщики. Это были тестировщики и кроме этого были люди, которые мы видели, что вам нужны тестировщики, но я понимаю, что я бизнес-аналитик, но давайте тоже поговорим. А в результате выясняется, что этот бизнес-аналитик еще чиф продакт офисер в большой компании. И это сила, это невероятная сила, потому что если ты можешь в свою компанию привлечь таких людей, таких мотивированных, талантливых людей, то это означает, что ты будешь значительно сильнее. И так же Украина вся.

— Какие у вас личные амбиции относительно Griselda, как руководителя проекта? Какие стратегические цели вы ставите, когда думаете о развитии проекта?

— Это двойные цели. Во-первых, наша основная, самая главная, самая весомая цель — это сделать максимум всего, что мы можем для того, чтобы усилить обороноспособность страны. Это все. Нам нужно победить в этой войне и без победы в этой войне никаких больше целей не существует. С другой стороны, для того, чтобы это сделать, нам нужны финансовые ресурсы. Наша цель также — это стать успешной коммерческой компанией. Это гарантировано. То, что мы станем успешной коммерческой компанией, это также закрывает нам две следующие задачи. Во-первых, оно нам поможет, сильно поможет в том, чтобы больше уничтожать врага. Мы сможем направить эти ресурсы на непосредственно создание тех вещей, которые будем бесплатно давать в армию и помогать ей быть эффективнее. С другой стороны, спрос на то, что создаем мы, то, что создает сейчас украинский милтех, он превосходит все, что мы можем себе придумать… Можно сказать, что он больше.

— Потому что нигде не делают технологии и не испытывают их сразу в боевых условиях.

— Я могу привести пример. Есть у нас такая компания Palantir, как вы знаете, не у нас, это штатовская компания. До нашей войны у нее на рынке Маркеткепн было 16 миллиардов долларов. Ну, типа, большая компания, большая корпорация. Они начали помогать Украине, бесплатно давать свои продукты, где-то они начали использоваться, далеко не так эффективно и далеко не так массово, как им бы самим, и мне в том числе, и нашей армии, хотелось бы. И на основе этой информации, что компания с 16-миллиардным состоянием имеет доступ к развитию себя в таких условиях, у них капитализация сейчас выросла до 80 миллиардов. Это кардинальная разница. Это означает, что ожидания тех людей, которые на это смотрят извне, они понимают, что здесь именно создается то, что будет дальше тянуть, то, что трансформирует в целом понимание военного дела в мире. То есть мы хотим быть частью этого, потому что мы сделали много, мы много из себя отдали, и мы нацелены на то, чтобы достичь такого большого успеха.

— Вы говорили, что вашей первой разработкой была система, которая помогала корректировать выстрелы артиллерии?

— Это не корректировать, это баллистический калькулятор. Это та штука, которая, когда вы не видите цель, но знаете, где она находится, которая вам позволяет выставить правильно оружие и туда запустить.

— Сегодня вы также разрабатываете Griselda, и эта технология используется для убийства. Не будем детализировать кого и зачем, сам факт. Технологии, которые вы разрабатываете, которые вы разрабатывали ранее, используются для убийства. Часто у разработчиков таких технологий бывают внутренние конфликты по этому поводу, потому что ты делаешь работу, которая связана со смертью. У вас были какие-то конфликты по этому поводу?

— Во-первых, эти конфликты у меня были в начале разработки первой моей системы с этим расчетом, поэтому когда мне первые разы сбросили видео результатов работы системы, я чувствовал, что по факту я немножечко приложил туда усилий. Но ответ на ваш вопрос — нет. Это все закрыто абсолютно. И вы знаете, если вы пообщаетесь с военными, которые убивают непосредственно, которые это видят — нет, нет.

— Для военных это работа просто.

— Нет, это не работа, это удовольствие. Это, честное слово, оно в такое превратилось. Я понимаю, что это моральный слом, что это то, от чего человек в целом последние десятилетия, по крайней мере, отходит. Я понимаю, что мы все в направлении гуманитарном развивались длительное время, но нет, нет. В киевскую больницу прилетает ракета. Я сделаю все, что угодно, чтобы сделать систему, которая уничтожит эти ракеты на их складах.

— Относительно вашего опыта, который вы прошли за время полномасштабного вторжения, какие советы вы из него могли бы вынести и дать людям, которые хотят заниматься чем-то подобным, но не знают, с чего начать или боятся, возможно, каких-то трудностей и так далее?

— Да, советы. Первый совет, что это правильно, это надо делать, надо для этого прилагать усилия и не останавливаться ни в коем случае перед трудностями. То есть это того стоит. Даже если ты не достигнешь чрезвычайного успеха, у тебя очень-очень-очень большой шанс принести пользу. И как только ты сделаешь свой первый результат, и этот первый результат сработает, то все, в этот момент все твои усилия уже окупились. Дальше идет все дополнительно. То есть здесь вот этот гэп очень маленький. Как только ты начинаешь приносить пользу, ты уже, типа, все окупил. Второе, что я посоветовал бы, потратить время на изучение того, что есть. На изучение того, как это происходит. Информации достаточно много, она довольно хаотична. Не стоит доверять статьям в первую очередь, извините. Не стоит доверять тому, что написано в статьях, потому что оно не совсем правильно. Нужно немножечко больше погрузиться, нужно посмотреть на тот же Brave One, посмотреть, какие там есть разработки, посмотреть на конференции, которые проходят, кто на этих конференциях вступает, посмотреть, как оно работает и что оно есть. Возможно, правильно присоединиться к кому-то. Вот это важная штука, потому что есть куча людей, которым ты можешь просто помочь и стать лучше, не проходя тот же путь, который они уже пробежали.

— То есть избегать посредников, стараться напрямую общаться.

— Я не об этом сказал. Если, например, ты придумал какой-то FPV-дрон с донаведением, то к тому моменту, как твой FPV-дрон с донаведением пройдет все эти круги ада, которые он должен пройти, чтобы начать работать на фронте, то, возможно, ты не справишься. Но огромная вероятность того, что кому-то, кто уже делает дроны с донаведением, у кого чего-то не хватает, ты можешь помочь стать более эффективным.

— Что бы вы сказали тем военным, которые пользуются Гризельдой сегодня? И, возможно, им интересно вас услышать.

— Что бы я хотел сказать? В первую очередь, мы открыты к тому, чтобы улучшать, чтобы смотреть на то, что вам именно нужно, и чем мы можем стать лучше именно для решения ваших проблем и болей. Потому что, сидя в кабинете, мы не сможем представить себе, как непосредственно это происходит у вас и что вам именно нужно для того, чтобы быть эффективными. То есть, обратная связь — это все. Говорите. Мы для этого открыты, мы хотим и сами стать лучше, и вам сделать максимально, что мы можем, что есть в наших силах.